Регистрация

декларация пожарной безопасности

для любой точки россии

Документы для регистрации
декларации пожарной безопасности





СТЕННОГРАММА
заседания секции на тему: "Оценка пожарного риска. Декларирование"

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Продолжим нашу работу в рамках секций. Одна из наших секций посвящена вопросам расчетов пожарного риска и вопросам декларирования.
    Руслана Хаджисмеловича Цаликова и Дешевых, что действительно техническим регламентом введен ряд новых понятий, в том числе одно из новых понятий - расчет пожарного риска.
    Это новое понятие. Оно в принципе не ново, им пользовались и ранее при оценке безопасности людей при эвакуации пожара. Данный расчет использовался частично для определения оценки состояния пожарной безопасности уникальных объектов.
    Мировая практика достаточно много использует понятие и проведение расчетов по пожарному риску.
    Поэтому сказать, что это абсолютно новое понятие, наверное, было бы неправильным.
    Вместе с тем, учитывая те наработки, которые были сделаны до этого действительно на федеральном уровне, мы попытались это такое положение, как расчет пожарного риска, ввести в законодательную базу и использовать его при оценке пожарной безопасности объектов.
    Как сказал Юрий Иванович Дешевых, проведение этих работ - это достаточно серьезный расчет, требует высокой квалификации, требует соответствующей подготовки. И сказать, что провести расчет может любой, конечно нельзя.
    В рамках развития положения Технического регламента был принят ряд нормативных правовых актов. Прежде всего, это постановление Правительства 272 от апреля месяца, в котором четко сказано, что порядок проведения расчетов, на основании чего он делается, какие должны этапы этому соответствовать.
    Далее. В данном постановлении Правительства не говорится, что это должна быть аккредитованная организация. Поэтому на данном этапе мы считаем, что расчет пожарного риска может в принципе выполнять любой.
    Еще раз говорю, обратите внимание, что это достаточно серьезная и высокопрофессиональная работа. И для проведения ее нужна специальная база и подготовка.
    В дальнейшем при работе, особенно с нашими пожарными органами, когда будет в рамках декларирования, будет в месте представляться и расчет пожарного риска, конечно, мы будем его принимать, кто бы его ни сделал: то ли это будет индивидуальный предприниматель, то ли это собственник. Нам не важно, кто это сделал.
    Но со временем, конечно, мы будем уделять внимание, порядок работы будет такой. Если это сделала организация, которая не аккредитована, понятно, мы не принять не можем, мы будем в обязательном порядке принимать.
    Вместе с тем, конечно, учитывая сложность данной работы, и я вам скажу, не каждый инспектор может правильно оценить, выполнено или нет, данные расчеты будут подвергаться определенной экспертизе.
    Организация, которая аккредитована в области проведения, добровольная аккредитация, если она захочет это делать, будет аккредитована. И мы знаем, что там специалисты специальные подготовлены, что они умеют это делать.
    Конечно, мы будем доверять и принимать на веру тот расчет, который там представляется в рамках декларации.
    Поэтому еще раз говорю, что пока выполнение расчетов не запрещено никому, но вместе с тем еще раз тоже хотел бы отметить это положение, что он требуется в крайних случаях. И я уверен, что на 99,99% на тех объектах, которые сейчас существуют и на которые будет подаваться декларация, расчет пожарного риска не требуется.
    И те высказывания, которые были сегодня, как экспертиза нам высказала, еще ряд выступающих, как же мы будем делать расчет.
    Так вот, еще раз хотел бы сказать и подтвердить то, что сказал Юрий Иванович Дешевых, что на 99,99% тех объектов, на которых будет подаваться декларация, расчет пожарного риска не требуется. Если кто-то желает для себя сделать это, пожалуйста.
    Поэтому это взаимосвязанные вещи. И здесь присутствуют непосредственные разработчики методик. Тоже прозвучала фраза, что методики не сделаны. Методики выполнены.
    Методики сделаны такие. Они прошли правовую процедуру, установленную законодательством в Минюсте. Они сейчас работают.
    Конечно, наверное, там есть определенные недочеты, конечно, там имеются, может быть, недоработки, может быть, не учитываются все сферы с учетом оригинальных каких особенностей, экономических факторов. Но, повторяю, эти методики есть.
    И, естественно, по мере их применения будет использоваться и внесение, и рассматриваться по корректировке данных методик.
    Здесь присутствуют люди, которые непосредственно разрабатывали эти методики. И я бы хотел представить буквально краткие сообщения Шебеко Юрия Николаевича, который расскажет о Методике для производственных объектов, тем более резонный вопрос - для промышленных объектов это наиболее важно, учитывая внедрение новых нанотехнологий, интенсивное внедрение различного и оборудования, и производства нового.
    Поэтому здесь с учетом того, что мы действительно не сможем занормировать, придется использовать данные виды расчетов.
    Юрий Николаевич, если можно, пожалуйста.
    Ю.Н.ШЕБЕКО
    Я постараюсь достаточно кратко рассказать вообще о понятии "пожарного риска", чтобы вы представляли четче, что это такое, как оно используется и как методика оценки пожарного риска регламентирует расчет этой величины для случая производственных объектов. Что такое производственные объекты в техническом регламенте, четко определено во второй статье.
    Надо сказать, что понятие "пожарного риска" новым не является. Фактически в том или ином виде оно было у нас в России с 1976 года. Тогда это называлось "Вероятность воздействия опасных факторов пожара на человека". Это не совсем риск, но, тем не менее, величина, близкая к ней.
    Затем она трансформировалась. В ГОСТе Р123047-98 появилось в явном виде понятие "пожарного риска", где нормировался индивидуальный социальный риск для населения, проживающего вблизи опасных предприятий.
    То есть там появились впервые в России методы расчета риска. Не вероятности воздействия опасных факторов пожара, а именно пожарного риска.
    В дальнейшем эти методики совершенствовалось. В 2006 году было утверждено Руководство по оценке пожарного риска для промышленных предприятий, которые содержат усовершенствованную методику. И далее та Методика, которая была утверждена в этом году.
    Здесь на данном слайде вы видите, вообще говоря, определение нашей страны из Технического регламента, что такое пожарный риск, допустимый пожарный риск, индивидуальный пожарный риск и социальный пожарный риск.
    Я остановлюсь, особенно на пальцах объясню, что такое индивидуальный риск, что такое социальный риск.
    Индивидуальный риск приписан, я бы сказал, к каждому конкретному работнику опасного производственного объекта. То есть представим себе Нефтеперерабатывающий завод. Вы можете быть офисным работником - вы испытываете один уровень пожарного риска, так как вы весьма мало проводите время около опасных технологических установок.
    Есть аппаратчики, которые работают непосредственно с аппаратами, содержащими большое количество ЛВЖ и горючих газов ГЖ.
    Есть еще у нас буровые объекты, там опасность еще выше. И это понятие индивидуального риска относится к людям различных профессий. То есть для офисного работника может быть один уровень риска реальный, который он испытывает, для бурильщика другой уровень риска, для аппаратчика третий уровень риска, который он реально испытывает. Но фз 123 дает четкие границы, какой же риск является допустимым. Понятно, что он не одинаков для людей разной профессии, но, тем не менее, предел, начиная с которого пожарный риск не должен превышать допустимое значение, дается в статье 93 федерального закона.
    Где применяется, вообще говоря, понятие "пожарного риска"? В первую очередь, конечно, это основополагающая шестая статья Технического регламента.
    Обратите внимание, что, во-первых, это подпункт 2 п.1 статьи 6. Это одно из основных условий обеспечения пожарной безопасности. Пожарный риск не превышает допустимых значений, определяемых федеральным законом.
    И очень важны следующие моменты. Я тут не все пункты привожу, а наиболее важные.
    3 пункт. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральным законом и нормативными документами по пожарной безопасности, расчет пожарного риска не требуется. Это квинтэссенция того, о чем говорили Юрий Иванович и Анатолий Николаевич, что большинство объектов у нас все же делается в соответствии с нормативными документами.
    А коль скоро эти объекты проектируются, строятся в соответствии с нормативными документами, в соответствии с этой формулировкой расчет пожарного риска не требуется. Это подтверждение того, о чем говорилось выше.
    И что важно, что порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации. Какими именно?
    Это как раз то самое постановление 272 "О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска".
    Здесь четко написано. На этом слайде основная квинтэссенция того, что есть в этом постановлении, наиболее важные вещи, которые здесь есть. Я прошу опять же обратить внимание из-за недостатка времени. Я буду говорить о наиболее важных и существенных вещах.
    Самое важное - определение расчетных величин пожарного риска проводится по методикам, утверждаемым МЧС России, что методики подлежат опубликованию в печатном издании МЧС и размещению в информационной системе общего пользования. В настоящее время это выполнено.
    Во-первых, эти методики утверждены приказом министра. Их две сейчас: для производственных объектов и для объектов иного назначения - общественных объектов.
    Второе. Эти методики зарегистрированы, эти приказы, содержащие эти методики, зарегистрированы в Минюсте, то есть они стали нормативными и правовыми актами, и опубликованы в "Российской газете". Дальше они будут публиковаться в журнале "Пожарная безопасность", но первая официальная публикация их как нормативно-правовых актов была в "Российской газете". 28 августа была Методика по общественным зданиям и 7 сентября - Методика по производственным объектам.
    Как я уже сказал, Методика по производственным объектам не появилась на чистом месте, не является чем-то совершенно новым.
    Сегодня вы слышали, наверное, некоторые из выступающих на пленарном заседании говорили: вот, нас тут как мешком по голове, тут неожиданно появились методики. Представитель Минрегиона вообще утверждал, что таких методик ждем, а их нет. Вероятно, он не читает "Российскую газету" или, может быть, еще по каким-то соображениям, он это не говорил, поскольку, еще раз хочу сказать, методики эти утверждены, их выходные данные зарегистрированы в Минюсте. Наверное, хотелось бы, чтобы Минрегион, конечно, об этом знал, по крайней мере, в "Российской газете" эти публикации были. То есть с этого момента публикации вступают полностью в действие.
    Методика по производственным объектам, еще раз хочу сказать, не взялась с неба, что мы, дескать, не знали, как раньше рассчитывать риск. Это совершенно не так. Есть у нас ГОСТ 91, но он с 76 года у нас - "Вероятность воздействия опасных факторов на человека".
    В этой Методике четко приведены понятия "индивидуального социального пожарного риска" и даны методы расчета, которые сейчас, конечно, претерпели некоторые изменения, которые были раньше в руководстве по оценке пожарного риска.
    Но при этом мы еще использовали нормативные документы Ростехнадзора, мы не оставили их без внимания, у нас было довольно-таки интенсивное обсуждение с Ростехнадзором. В конце концов, эти вопросы были сняты.
    И мы очень широко использовали международный опыт, международное руководство по оценке пожарного риска, в частности, известная голландская компания ТНО, компания "Шелл". Из методы, которые мы использовали. Мы тоже при подготовке своей Методики использовали уже апробированные методы, которые уже широко использовали, в частности, эти широко известные компании.
    Теперь очень кратко по методикам, из чего они состоят. И потом я с удовольствием отвечу на ваши вопросы.
    Здесь на этом слайде мы видим именно, как в общем виде характеристика расчетных методов, что мы учитываем здесь риск гибели как работника объекта, так и риск гибели людей, находящихся в селитебной зоне вблизи объекта. То есть уровень и фз 123 дают совершенно разные допустимые уровни пожарного риска как для работников объекта. Понятно, что это выше, это уже не 10 в -6, а 10 в -4, в 100 раз выше. Это соответствует общепринятой мировой практике.
    Более того, статистика гибели людей в России на производственных объектах укладывается в эту величину, она составляет примерно 10 в -5. Она год от года колеблется, то есть по производственным объектам у нас четко, как говорится, статистика укладывается в тот уровень риска, который нормируется федеральным законом.
    И опять же мы здесь рассчитываем риск гибели людей, проживающих вблизи опасного предприятия, что соответствует лучшей мировой практике. И ясно, что человек, живущий вблизи опасного предприятия, не должен испытывать риск от рядом находящегося предприятия больше, чем это регламентируется законом.
    Какие основные этапы расчета пожарного риска? Это написано как в 94 статье федерального закона 123, так и в правилах проведения расчетов по оценке пожарного риска, это в соответствии с 272 постановлением.
    Конечно, начинается это с анализа пожарной опасности производственного объекта. То есть мы должны выделить возможные аварийные ситуации, связанные с выходом горючего вещества из объема технологических аппаратов, с воспламенением этих горючих веществ. То есть рассматривается вопрос возникновения пожара. То есть мы должны проанализировать и выявить все возможные пути возникновения пожара.
    Второе, что должны мы сделать, мы должны определить частоты реализации пожароопасных ситуаций. не только выявить эти пожароопасные ситуации, но и определить, каковы частоты.
    Часто возникает вопрос, откуда брать частоты? Ответ на этот вопрос такой. Во-первых, эта Методика часть таких данных содержит. Такие данные не могут быть исчерпывающими, поэтому для каждого вида оборудования они свои, но для некоторых типовых видов оборудования данные есть, во-первых, в методиках.
    Во-вторых, они публикуются в изданиях МЧС, в частности, смотрите журнал "Пожарная безопасность", там такие публикации есть как оригинальные, посвященные отдельным объектам защиты, так и общего характера.
    Можно смотреть опять же, если особенно на предприятии используется импортное оборудование, это опять же можно использовать руководству НТО, руководству "Шелл", эти данные вполне доступны. В частности, тот же Ростехнадзор активно использует эти данные по частотам.
    Есть соответствующие документы, в частности, у ОАО "Газпром", где приведены соответствующие величины, то здесь в литературе это есть. И сказать, что ничего нет, нельзя.
    Дальше мы должны построить поля опасных факторов пожара для различных сценариев. Если это наружная установка, мы смотрим, какие опасные факторы могут реализоваться на том или ином расстоянии от наружной установки. То ли это давление взрыва, то ли это интенсивность теплового излучения. Мы четко должны это, как говорится, рассчитать для каждой аварийной ситуации.
    Если это производственные здания, и мы рассматриваем помещения этого производственного здания, то есть методы, которые, кстати, ранее они не являются новыми, они были и в ГОСТе 004, и в Руководстве по оценке пожарного риска, как рассчитывать опасные факторы пожара.
    Оценка последствий аварий для людей, имеется в виду превышены, или нет предельно допустимых опасных факторов пожара. Здесь мы даем две возможности: либо это детерминированная оценка, превышаемая эти опасные факторы или не превышаемая, либо более детальная оценка. Это на выбор человека, проводящего расчет, там есть понятие "пробитфункция", которая говорит о том, с какой вероятностью человек может погибнуть при воздействии того или иного опасного фактора пожара.
    И обязательно должна быть учтена система обеспечения пожарной безопасности, как то, например, автоматические установки пожаротушения, водяного орошения, система дымоудаления, система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. То есть методика позволяет учесть именно влияние системы обеспечения пожарной безопасности, то есть вы, если получаете риск больше, чем допустимый, можете в проект вводить дополнительные системы обеспечения пожарной безопасности и путем этого снизить риск до допустимого уровня.
    Методика содержит несколько приложений. Во-первых, это приложение, связанное с частотами реализации событий, инициирующих пожароопасные ситуации и пожар. Перечень этот теоретически не может быть полным, это есть некая основа для работы, но, тем не менее, при необходимости можно пользоваться и иными публикациями.
    Процедура построения логического дерева событий. Ясно, что на производственном объекте у нас может быть каскадное развитие аварий, поэтому здесь необходимо построение логического дерева событий. То есть здесь тоже ничем новым не является.
    Методы оценки опасных факторов пожара. Это самое крупное из приложений. Могу сказать однозначно, что сложного в этих расчетах по приложению нет. Это, как правило, алгебраические формулы, которые посчитать можно даже вручную, не говоря о том, что студенты 3-4 курсов вполне могут сделать программки, которые реализуют эти формулы, а может быть, студенты 1-2 курсов.
    Хотя мы допускаем при оценке пожарного риска и других более сложных методик. Пожалуйста, мы допускаем, что если у вас есть необходимость посчитать точнее, вы можете использовать зонную модель, можете использовать полевую модель - на выбор человека, проводящего расчет. Потому что упрощенный метод дает значение опасных факторов пожара с некоторым запасом. Если этот запас вам кажется чрезмерно велик, вы можете использовать более трудоемкие, но и более точную зонную или полевую модель.
    Критерии поражения людей, зданий и оборудования опасными факторами пожара, я уже сказал, как детерминированные, так и вероятностные.
    И методы определения времени от начала пожара до блокирования путей эвакуации и расчетного времени эвакуации. Здесь это приложение не является каким-то очень новым. По сути дела, оно повторяет то, что было и в ГОСТе 004, ГОСТе 047 и в Руководстве по оценке пожарного риска.
    То есть какой-то революции здесь не произошло. И здесь, как говорится, все шло эволюционным путем. И просто здесь уточнено, систематизировано и приведено в вид, который удобен для пользователей.
    В будущем мы планируем разработать пособия по оценке пожарного риска для производственных объектов. Спасибо за внимание. (Аплодисменты)
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Спасибо.
    Ю.Н.ШЕБЕКО
    Я готов ответить на любые ваши вопросы.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Выступал заместитель начальника Научно-исследовательского центра: "Предупреждение пожара и чрезвычайных ситуаций, связанных с пожарами" Шебеко Юрий Николаевич - доктор технических наук, профессор.
    Еще раз: почему мы более подробно вам это рассказали о данной Методике? Чтобы вы посмотрели, что действительно нужна определенная профессиональная подготовка, для того чтобы провести подготовительные действия.
    Конечно, как сказал Юрий Николаевич, алгебраические действия, которые можно сделать, да, это может сделать человек, которому и не нужна достаточно большая квалификация. А именно подготовка и понимание, построение полей опасных факторов пожара, выявление поражающих факторов и т.д., конечно, здесь должен специалист, и должен он достаточно серьезно эти вопросы знать.
    Как мы поступим? Наверное, сейчас Юрий Николаевич доложил немножко вкратце о другой методике, связанной с другими зданиями и сооружениями послушаем. И тогда вопросы будут и Юрию Николаевичу, и мне по процедуре, чтобы вкратце. Согласны с таким, чтобы не разрывать проблему. Хорошо?
     По второму вопросу разработчик второй методики "Оценка расчета рисков на других зданиях и сооружения" Косачев Андрей Аркадьевич - заместитель начальника Научно-исследовательского центра, "Предупреждение пожаров в ..........ситуации". Вкратце, Андрей Аркадьевич.
    А.А.КОСАЧЕВ
    Добрый день, уважаемые участники конференции.
    Я прежде всего благодарю Юрия Николаевича. Он очень хорошо, я считаю, глубоко осветил именно связь наших методик с законодательными, нормативными актами. То есть повторять Юрия Николаевича я, с вашего позволения, не буду о том, как выстраивается эта нормативная логика издания наших методик.
    Добавлю только, что нормативное значение индивидуального пожарного риска, которое касается непосредственно общественных зданий и сооружений, а также жилых зданий и сооружений или вообще мы говорим "гражданских зданий", то есть непроизводственных зданий.
    Она регулируется 79 статьей федерального закона 123 и нормируется как одна миллионная в течение года.
    Итак, методика оценки индивидуального пожарного риска для зданий. Я с вашего позволения использую термин "непроизводственного назначения", так же как и Методика для производственных зданий, тоже не является чем-то принципиально новым, материализовавшимся из воздуха. Она берет свои корни в известном и любимом всеми ГОСТе 91-004, из приложений 2 и 3.
    И строится она из оценки частоты возникновения пожароопасных ситуаций, а также на прогнозе и анализе динамики развития пожара и сопоставления этой динамики с временными параметрами эвакуации людей из зданий и сооружений.
    Итак, основной расчетной зависимостью нашей Методики по оценке риска является это неравенство, которое под № 1. Это сопоставление фактической величины индивидуального пожарного риска с нормированным значением 10 в -6 в течение года.
    Порядок оценки индивидуального риска, повторюсь, тоже базируется на 272 постановлении Правительства. Он здесь заключен в этом соотношении. Оно тоже многим здесь знакомо с некоторыми уточнениями.
    Появились элементы системы противопожарной защиты, чего не делалось ранее. Но мы все-таки пришли к пониманию, что на то мы и противопожарную проектируем, чтобы обеспечить в том числе в первую очередь безопасность людей и в том числе защиту собственности.
    Поэтому появились такие составляющие, как единица минус надежность срабатывания систем автоматического пожаротушения и далее элемент единица минус надежности систем противопожарной защиты, действующих уже на стадии возникновения и развития пожара.
    Я думаю, что составляющие этого уравнения в дополнительных комментариях не нуждаются. Вероятность возникновения пожаров в год определяется расчетом на основании статистических данных.
    Я думаю, что расчетный способ пока мы не рассматриваем, он тоже вам знаком, это приложение 3 к ГОСТу 12-1-004. Если кто-то его внимательно читал, я думаю, многие его читали внимательно, он требует практически годичного мониторинга, прежде чем выдать заключение о ..........территориального пожара на объекте, да плюс к тому это третье приложение, если помните, касалось только производственных объектов, общественных зданий оно касалось постольку поскольку.
    Поэтому мы как разработчики сочли целесообразным и рекомендуем тем, кто будет заниматься расчетами пожарного риска, внимательно отнестись к статистическим методам. То есть это сбор анализа статистической информации о пожарах в зданиях общественного назначения и оценка вероятности возникновения именно на базе статистики.
    Вероятность присутствия людей в здании тоже не должна вызывать никаких сложностей, это вопрос режима работы здания.
    Вероятность эвакуации людей, к ней я вернусь чуть ниже. Вероятность эффективной работы противопожарной защиты - здесь речь у нас идет о системах коллективной защиты на стадии эвакуации, то есть система обнаружения пожара, то есть пожарная сигнализация, являющаяся инициатором инициализирующей системы действия всех других систем у нас, построенных на пожарной автоматики.
    Далее. В этот же комплекс, как вы видите ниже, войдет система противодымной защиты и система оповещения управления эвакуацией при пожаре.
    Итак, статистика пожаров. Вообще, оценить частоту возникновения пожаров в зданиях общественного назначения - задача достаточно непростая. Почему?
    Потому что статистика пожаров у нас есть, и я об этом говорил в мае на конференции на ВВЦ. А данных информации о числителе, то есть о количестве зданий того или иного назначения - вообще, это проблема у нас в стране. И сбор такой информации потребовал определенного времени.
    Мы искали какие-то решения, может быть, даже в чем-то нестандартные. И поэтому уточненная оценка вероятности возникновения пожаров в зданиях и сооружениях того или иного назначения может выглядеть немного непривычно для вас, но, тем не менее, это именно тот характеристический показатель, который существует в статистических сборниках. То есть мы исходили из количества посещений поликлиник, мы исходили из количества койко-мест в больницах, из количества покупателей и т.д., и т.д., и т.д. То есть ту информацию, которая у нас была, мы использовали ее в числителе, в знаменатель брали количество пожаров для соответствующих зданий и сооружений.
    Отсюда мы получили эту уточненную оценку, которой в принципе считаем возможной пользоваться. То есть я, надеюсь, сейчас дал пояснение по первой составляющей, то есть вероятности возникновения пожара.
    Эффективность системы противопожарной защиты, как мы ее рассматриваем. Речь здесь идет, как я уже сказал выше, именно о системах коллективной защиты людей на стадии эвакуации.
    Поэтому эта формула в переводе на обиходный язык означает, что система противопожарной защиты сработала эффективно, если эффективно сработала хотя бы одна из используемых систем. То есть либо система управления оповещения эвакуацией, либо система противодымной защиты.
    Но эти вероятностные показатели говорят о том, что мы все-таки допускаем возможность отказа этих систем при пожаре, с чем приходится встречаться.
    Вероятность эвакуации - знакомая формула тоже многим. Эта вероятность оценивается, исходя из соотношения времен блокирования расчетного времени эвакуации и времени начало эвакуации. Оценка порядка расчета времен блокирования и расчетного времени эвакуации в Методике имеются, я к ним вернусь. Время начала эвакуации - это параметр, который мы получили совместно с Академией государственной противопожарной службы, обсуждали долго, спорили. Но, тем не менее, пришли к некому единому мнению.
    И в качестве справочной информации дали в нашей методике, в приложении 5, вы там его можете найти, для зданий различного назначения.
    По времени начала эвакуации возможны вопросы. Я готов на них ответить.
    Еще один характеристический элемент появился - это время скопления людей на путях...
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Андрей Аркадьевич, время.
    А.А.КОСАЧЕВ
    Понял, прошу прощения. Хорошо, я сейчас буду сворачиваться. Время скопления - это новый момент, я на нем остановлюсь буквально полминуты.
    Здесь мы приняли во внимание тот принцип, что скопление людей на путях эвакуации само по себе является источником опасности и может привести к травмам, к асфиксии и ко многим-многим иным неприятным вещам.
    С помощью профессора Халщевникова мы определили этот параметр, время скопления на путях эвакуации с плотностью более чем 0,5 - 1 кв.м х 1 кв.м не должно превышать 6 минут.
    Идем дальше, учитывая время. Здесь данные о временах начала эвакуации. Некоторые цифры здесь могут вызвать вопросы, еще раз повторю, готов ответить.
    И не освещенное еще в моем сообщении - это расчетное время и время блокирования путей эвакуации.
    Расчет времен эвакуации. Мы предложили в методики на выбор 3 модели, пожалуйста, пользуйтесь. Модели эти описаны в методике, по ним имеется, вообще говоря, программные продукты, разрабатываются активно. То есть ничего невозможного нет.
    Виды математических моделей по оценке динамики развития пожара. Интегральные модели, пожалуйста, отсылаю вас к ГОСТу 12-1-004 с некоторыми здесь корректировочками.
    Зонные модели используются для случаев, когда линейные размеры помещений отличаются более чем в 5 раз. И имеются рабочие зоны на различных отметках многоцветных помещений.
    Полевые модели для случаев со сложной конфигурацией помещений, залов и т.д., прежде всего, конечно, случаев туннелей и т.д. То есть нестандартные планировки зданий, нестандартные объемно-планировочные решения.
    Порядок проведения расчета пожарного риска, чтобы сэкономить ваше время, отсылаю к докладу Юрия Николаевича. В принципе подход один и тот же, только с учетом той специфики, что в нашей методике нет бурильщиков, нет операторов, то есть специфика технологии не присутствует, зато присутствует специфика различных групп населения, специфика различного состояния людей, находящихся в здании и в смысле здоровья, и в смысле нахождения состояния сна.
    И, наконец, наша методика та же, как и методика для производственных зданий, дает определенный механизм учета систем противопожарной защиты с точки зрения их надежности и эффективности, то есть воздействия на параметры ...
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Андрей Аркадьевич, у Вас 30 секунд.
    А.А.КОСАЧЕВ
    Все, закончил. И пример. Я думаю, о примере мы можем поговорить потом. Благодарю за внимание. Извините, что занял ваше время. (Аплодисменты)
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Спасибо.
    Почему так подробно по методикам? С тем чтобы более ознакомить всех присутствующих с сутью этих методик, что необходимо выполнять в рамках проведения расчетов для тех или иных зданий.
    И сразу к следующему вопросу, который сегодня поднимался на совещании, - это вопросы декларирования. Декларацию необходимо подавать в течение года с момента вступления Регламента в действие, то есть к 1 мая следующего года.
    Данная работа, конечно, будет проведена, это требование закона. Вместе с тем вызывает, конечно, большой ажиотаж, с тем, что это все-таки за документ и что для него нужно.
    Еще раз хотел бы сказать, что данная декларация не требует никаких организаций, которые были бы аккредитованы в этой области. Это прежде всего подготовка собственника к эксплуатации своего объекта. И он должен объявить то, что у него на данном объекте безопасно, то, что мы можем прийти в магазин, и там будет безопасно, то, что мы можем пойти в кинотеатр, культурный центр и т.д.
    Взять тоже колесо обозрение. Перед тем, как его в эксплуатацию запустить, собственник говорит, да, я всем гарантирую, что данное колесо безопасно, и оно будет работать, и вы здесь не пострадаете, можете спокойно кататься.
    В принципе, если так упрощенно говорить, здесь же руководитель учреждения организации так же должен сказать, что, да, мои учреждения безопасны, сюда можно приходить, и здесь не возникнет пожар, а если он, не дай Бог, и возникнет, то вы безопасно сможете его покинуть. Вот суть назначения декларации.
    О готовности, как территориальные органы готовятся к решению данного вопроса на местах, слово предоставляется заместителю главного государственного инспектора по пожарному надзору города Москвы Абаеву Александру Романовичу. Александр Романович, вкратце расскажите и скажите, какие проблемы существуют сейчас на данном этапе.
    А.Р.АБАЕВ
    Уважаемый Анатолий Николаевич,
    Уважаемые участники конференции,
    Сегодня уже было сказано о реализации Технического регламента "О требованиях пожарной безопасности" как в целом в Российской Федерации, так и в городе Москве. Были очень такие серьезные выступления, высказывались определенные сомнения по реализации.
    Но я хотел бы в своем выступлении более подробно остановиться на работе, которая проводится в нашем Главном управлении по реализации одной из основных статей этого федерального закона, а именно статьи 64, которая регламентирует основные требования Декларации пожарной безопасности.
    Мои коллеги, которые работают у нас в Управлении государственного пожарного надзора, знают о том, что заблаговременно нами еще в апреле месяце в адрес Мэра Москвы направлено соответствующее письмо "Об инициировании руководителями органов исполнительной власти подачи деклараций в подразделения Государственного пожарного надзора".
    В рамках проводимой работы по разъяснению основных положений Технического регламента, в том числе и по декларированию, был инициирован ряд встреч с общественными организациями, представителями комитетов и департаментов Правительства Москвы.
    Среди них важно отметить майское совместное совещание-семинар руководителей органов ГПН Городского департамента поддержки и развития малого предпринимательства с представителями бизнес-сообщества по вопросам разъяснения законодательных нововведений в техническом регулировании пожарной безопасности и проведении надзорных процедур.
    Очень много было вопросов, практически все мы их сняли. Люди, которые присутствовали на этих совещаниях, получили полное удовлетворение.
    В мае мы также приняли участие в работе Общественного экспертного совета по малому и среднему предпринимательству при Мэре, на котором был подробно разобран порядок регистрации Декларации пожарной безопасности и ее наполнения.
    В июне месяце прошло наше совместное совещание с Москомархитектурой по вопросу применения положений тех регламентов в строительстве, опять же по декларациям мы там говорили.
    На нем присутствовали руководители Госэкспертизы, Строительного надзора и крупных проектных организаций.
    В июне же вопросы декларирования пожарной безопасности обсуждались нами на совещании с руководителями органов управления и Комплекса социальной сферы города Москвы при первом заместителе Мэра Швецовой.
    Как вы знаете, формы и порядок регистрации Декларации определены приказом МЧС России от 24 февраля этого года № 91. Все вы с ним знакомы, он размещен на сайте, доступен, и все имеют представление, что он из себя представляет.
    Во исполнение данного приказа по согласованию с Департаментом надзорной деятельности Министерства как только он вышел, через неделю в нашем Главном управлении был подготовлен соответствующий приказ начальника Главка от 23 апреля № 167, который в свою очередь устанавливает единый порядок подачи рассмотрения регистрации Декларации в органах ГПН города Москвы.
    Остановлюсь, наверное, на основных положениях этого документа и на проблемах.
    Проверка соответствия заполнения поступившей Декларации, ее регистрация осуществляется в территориальных отделах Госпожнадзора по месту нахождения объекта.
    Декларация на проектируемые объекты до ввода их в эксплуатацию и те объекты, надзор за которыми ведут государственные инспектора субъектов Федерации, регистрируются в Городском управлении Госпожнадзора.
    Адрес: 119034, Москва, ул.Пречистенка, 22/3.
    Ведение единого электронного перечня Декларации пожарной безопасности в Главном управлении также возложено на Городское управление Государственного пожарного надзора.
    Предоставление сведений из этого перечня осуществляется на безвозмездной основе в виде выписок по запросам заинтересованных организаций.
    Места расположения территориальных отделов Госпожнадзора, осуществляющих регистрацию Декларации, вы можете найти на сайте сети интернет, на портале МЧС в нашем разделе: Главное управление по городу Москве.
    Информация размещена с указанием адресов, телефонов окружных и региональных отделов Госпожнадзора в привязке к административному территориальному отделению города Москвы. Что такое? К примеру, находится у нас Свещев Александр Николаевич здесь, первый отдел региональный Госпожнадзора Центрального округа.
    Сразу мы даем ссылку, какие там районные управы: Хамовники, телефон дежурного, адрес и место расположения. То есть здесь проблем никаких нет.
    Помимо этого, там же размещены распорядительные документы, регламентирующие работу по декларированию, это приказ МЧС, Главного управления, а также форма самой декларации и пакет документов по добровольному страхованию ответственности за ущерб третьим лицам от воздействия пожара.
    Хотел бы более подробно осветить саму процедуру подачи регистрации.
    Составленная согласно утвержденной форме декларация и подписанная декларантом, подается в двух экземплярах непосредственно в орган государственного пожарного надзора или может быть направлена по почте.
    Прием декларации, как в городском управлении, так и в территориальных отделах Госпожнадзора осуществляется в режиме одного окна с регистрацией в журнале учета входящей корреспонденции.
    Инспектор ГПН проверяет соответствие заполнения поступившей декларации в установленной форме в течение 5 рабочих дней. И в случае правильного заполнения осуществляет ее регистрацию путем внесения сведений в перечень декларации пожарной безопасности.
    Но здесь важно отметить, что проверка оформления декларации, ее дальнейшая регистрация осуществляется без выхода сотрудника органа ГПН на объект.
    В регистрационном номере декларации указывается код района города Москвы в соответствии с общероссийским классификатором объектов административно-территориального деления. Это классификатор ОК-019-95. И № самого контрольно-наблюдательного дела по объекту надзора, где будет храниться эта декларация.
    Следующий момент. В течение трех рабочих дней с момента присвоения декларации регистрационного номера один ее экземпляр направляется в адрес декларант с сопроводительным письмом, а второй хранится соответственно в контрольно-наблюдательном деле.
    В случае несоответствие декларации установленным требованиям она возвращается декларанту с письменным указанием мотивированных причин отказа в ее регистрации.
    На сегодняшний день в нашем Главном управлении пожарной безопасности на вновь проектируемые объекты, которые поступили к нам от заказчиков строительства, зарегистрировано 9 деклараций уже. По 6 декларациям по другим в адрес декларантов направлены мотивированные отказы в регистрации. Но какие основные причины отказа в регистрации деклараций?
    В первую очередь, отсутствие необходимых подтверждающих приложений, это копия страховых полисов, расчеты пожарных рисков, но которые были указаны в самой декларации. То есть, была подана декларация, и было написано, мы предлагаем расчет, мы предлагаем полис страхования. Но, естественно, инспектор наш проверяет, смотрит, документы указаны, естественно, мы обязаны отказать в этой регистрации, пока декларант не представит полный пакет документов, о чем он сам декларирует, о чем он сам направляет в наш орган.
    Следующий момент - это отсутствие сведений о функциональном назначении объекта. Но здесь здание, предназначенное для постоянного проживания, временного пребывания людей, зрелищные, культурно-просветительские учреждения, организация по обслуживанию населения, общеобразовательные и т.д., производственного или ...... назначения. И отсутствие, естественно, перечня федеральных законов о технических регламентах и нормативных документах по пожарной безопасности, выполнение которых обеспечивается на объекте и ряд других неточностей в оформлении.
    Но здесь неправильно указывалось там юридический адрес и т.д., неправильно были установлены юридические лица, на одной стороне подавали один адрес, на другой, но, впрочем, такие ляпсусы, но которые, к сожалению, если мы являемся регистрационным органом, они должны быть соблюдены вот эти формальности.
    Следующий момент. На наш взгляд мы считаем, основным моментом, который повлиял на активность подачи декларации, в общем-то, явилось отсутствие до июня текущего года утвержденных в установленном порядке методик определения расчетных причин пожарных рисков. Но сейчас они до вас доведены, я думаю, что уже имеют доступ. Если тот декларант, который хочет подтвердить расчетам риска, продекларировать свою ответственность, то тут, в общем-то, вопросов не возникнет, они уже доступны для широкого пользователя, на сколько я понял из доклада моих коллег.
    И в настоящее время наличие вот этих методик, они, конечно, дают возможность собственнику самостоятельно оценивать пожарную безопасность своего объекта и принимать решение о декларировании, то есть, здесь проблем не может быть.
    И в завершении выступления, я так понял, что у нас регламент существует очень серьезный, я хотел бы проинформировать, это очень важно присутствующих, что по поручению руководства МЧС в городском управлении Госпожнадзора создана постоянно действующая горячая линия для предоставления гражданам и организациям консультаций по вопросам технического регулирования в области пожарной безопасности.
    У нас существует приказ начальника Главка от 23 апреля этого года № 168, пометьте, он также размещен на нашем сайте. Наши специалисты в пределах своей компетенции, разумеется, оказывают консультации гражданам и организациям на безвозмездной основе, естественно. Работа горячей линии у нас организована в рабочие дни с 9 до 17 часов по телефону 8-499-244-83-54. Еще раз я повторю 8-499-244-83-54.
    Но и, в общем-то, с учетом имеющихся обращений, которые поступают в наш адрес, мы эти обращения анализируем, нами ведется работа по совершенствованию в части разъяснения положений о законодательно-техническом регулировании и снятии вот этих моментов, которые возникают в ходе работы нашей по регистрации данных деклараций.
    У меня все, Анатолий Николаевич, если есть какие-то вопросы.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Спасибо. Еще раз хотел бы сказать, декларации представляется формальный отказ только, когда юридический адрес не указан, нет описи документов, тех документов, которые находятся в описи. Все. Вот два момента, которые являются отказом для ее, чтобы ее не регистрировать.
    Дальнейшая декларация в контрольно-обязательное дело данного объекта вносится и проверяется только в ходе планового мероприятия.
    Как вы знаете, плановые мероприятия сейчас формируются в течение годичного, пятилетнего и только с разрешения прокуратуры. И, будем так говорить, со следующего года эти списки будут в прокуратуре.
    Все неплановые мероприятия, все неплановые выходы только с разрешения органов прокуратуры.
    Поэтому еще раз говорю, оснований для отказа в декларации, если будет такое, что декларацию дали, там требуют оценку пожарного риска, не пойму почему инспектор, можно смело обращаться к вам, наш адрес известен тоже в интернете, будем принимать самые строгие меры.
    Потому что, действительно, многие не понимают и ........ ажиотаж, скорее всего, с фирмами, которые далеки от пожарной охраны, у которых обязательно должна быть аккредитация тех организаций, которые проводят расчеты риска, должна быть аккредитованная организация для разработки декларации, еще раз говорю, ничего этого нет. Идет большая спекуляция по этим вопросам, и просьба вот это учитывать.
    Аналогичная работа проводится в территориальных органах всех субъектов Российской Федерации. И еще раз должны понимать, что не все объекты подлежат декларированию, не все объекты. Объекты, ....... _____
    Я хотел, разрешите добавить еще телефон доверия то, что сказал, на неправомерные действия наших сотрудников, если есть какие-то вопросы. У нас в круглосуточном режиме работает телефон доверия 637-22-22. Пожалуйста, обращайтесь, меры мы принимаем в оперативном порядке по этим обращениям.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Давайте тогда перейдем к вопросам сначала, может, какие-то пожелания, кто желает.
    Василий Иванович, я так понимаю. Мы услышим или к микрофону тогда подойдите.
    Декларации подлежат объекты те, которые указаны, будем говорить, подвергаются экспертизе, государственной экспертизе проектов подлежат. Это именно критерии подхода к этим объектам, что выбирать и декларировать тот объект, если бы он на данный момент, его документация была бы подвернута государственной экспертизе. Но и объекты, которые относятся к классу опасности Ф-1-1. Это дошкольные, школьные, здравоохранения, соцзащиты.
    Василий Иванович, вы вопрос или что?
    ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ
    Я бы здесь дал разъяснение. Потому что надо бы начинать с того, когда кто-то попадет к следователю по поводу Технического регламента, надо бы знать, как не попасться к следователю, если что.
    Потому что некоторые заявления, сделанные, их надо скорректировать и оформить соответствующим образом. Иначе, это надо 5 минут рассказать, что стоит за теми действиями, которые вы будете делать, договорившись друг с другом. Потому что договор друг с другом еще не означает, что все в рамках закона. Потому что следователь и прокурор может истолковать эти действия так, как требует того законодательство, а не так, как мы себе придумали.
    То есть, надо бы пояснить это все и оформить, чтобы дальше в конструктивном ключе шло. Вот я что хотел в 5 минутах сказать, потому что, в двух словах.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Давайте, Василий Иванович.
    ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ Если можно. Дело в том, что мы как раз работаем по пожарам, где привлекают наших сотрудников к уголовной ответственности по халатности. По этой же статье идут эксперты и проектировщики, и все, те, кто нарушил требования пожарной безопасности, но, естественно, он предъявляется обвинение в нарушении статьи 219 Уголовного кодекса.
    И прокурату, и следствие работает не так, как мы себе так думаем, специалисты и прочие, а так, как требует закон, Уголовный кодекс, Процессуальный кодекс. Вот там получается одна интересная вещь. Две статьи работают в нашей области - 169 - воспрепятствование закону и предпринимательской деятельности. Это, когда мы предлагаем мероприятия противопожарные собственнику, который имеет право рисковать своим имуществом, но необоснованно заставляем его делать то, что он не должен был делать.
    И вторая - 219, когда в результате пожара погибли люди. Если мы выбрали систему мер пожарной безопасности неадекватную угрозе, а люди погибли, вот за это мы ответим.
    И в этой связи возникают особенности применения статьи 6 Технического регламента, когда там или - два варианта альтернативных, если мы попадем с типовыми мерами пожарной безопасности в область эффективного применения, все будет нормально. А, если с опасными факторами пожара не увяжется вот та конструкция типовая, которая имеется в Техническом регламенте, придется по 293 статье сесть на скамью подсудимых. Вот о чем идет речь.
    Поэтому, когда Татьяна Григорьевна рассказывала, очень хорошее выступление, толковые некоторые вещи она предлагала, надо бы собраться в рабочем порядке и определиться, когда предлагаются какие-то технические мероприятия, надо четко сделать им раскадровку, как они работают на опасные факторы пожара. Потому что это самый важный критерий в Техническом регламенте, как мы от них защищаемся. А, когда напрямую применяется любая норма техническая, в том числе, и свода правил, они могут быть любыми, какими их придумают, то может получиться так, не учитывая динамику опасности факторов пожара можем мимо пройти, применяя это нормативное требование.
    По декларированию. Хорошо вот то, что сейчас сказали, было бы великолепно, чтобы был издан приказ или распоряжение МЧС, разъясняющий, что мы не должны считать риски раз и т.д., то, что сказали.
     Зачем это нужно? Потому что сейчас начнут предъявляться обвинения, скажем, нашим сотрудникам в неправомерных действиях, и нам хотелось бы в руках тоже иметь со стороны ....... что такая защита была.
    На сегодняшний день существует такой порядок декларирования объектов. Потому что в 91 приказе пункт 16, который очень хитро записан, и прокурор спокойно за него зацепится. При регистрации декларации, если там не будет доказано то, что этот объект соответствует, все равно придется считать риски.
    Я смотрю, почему-то мы как-то от рисков уходим, да, вот, наверное, не всегда, не это. Это основа основ на сегодняшний день во всем мире, потому что риски определяют уровень угрозы и, исходя из них, разрабатывается адекватная система мер пожарной безопасности.
    Просто там сетовали, нам нет переходного периода, не хватает там на что-то. Переходный период был с 1 июля 2003 года, когда закон о техническом регулировании дал этот переходный период, и записал в 46 статье, что все действующие нормы и правила применяются в части, не противоречащей тому-то. Было 5 лет, был такой разгон для того, чтобы действующую нормативную базу применять в новой парадигме, в новом контексте.
    Поэтому и хороший доклад сделал и ВНИИПО, и говорят плохая методика и прочее. Будет хорошая, будет другая. Для юристов это не принципиально. Вот она есть такая, вот не согласились специалисты, что она плохая, и т.д.
    Очень аккуратно на следствии работают с вероятностями. Потому что все сведения, которые носят предположительный характер, они в качестве доказательства не принимаются по делу.
    Там есть очень сильная составляющая детерминированная, когда отчетливо судья говорит, я не знаю, будет пожар или не будет. Но, если он будет, что вы должны будете делать? Рассчитывается то, что, если будет пожар. И тогда там тоже расчетные методы есть.
    Чем хороши, там вероятностей нет. Да, они идут, когда не обязательные требования, а, когда мы договариваемся с каким-либо объектом о дополнительных мерах. Там же идет воздействие опасных факторов пожара, а потом уже люди идут. А, когда собственник хочет дополнительно себя защитить и заключает с нами же договор в гражданском обороте, вот тут работают вероятности, когда мы в суде можем оспорить, если он скажет, ты не спроектировал, я сгорел, и твоя защита не сработала. Мы говорим, извини, есть стандарты национальные, которые определяют вероятность и такая методика. Мы сделали все по стандартам. Вот как работают вероятности в этой ситуации.
    А по людям наш ........ работает с детерминированной составляющей этих методик, она универсальной такой получилось. И надо просто знать, где какой нюанс, сюжет применять.
    Вот что я хотел бы в двух словах сказать.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Спасибо, Василий Иванович. Вопросы есть к выступающему, к Москве, к Департаменту или в рабочем порядке? Хорошо. Спасибо, Василий Иванович. ____
    У меня просьба, прокомментируйте, пожалуйста, 93 статья пункт 3. Что касается производственных объектов, это касается не Юрия Николаевича, а вот вас, МЧС, я имею в виду. Для производственных объектов, на которых обеспечены величины индивидуального пожарного риска 1/1000000 в год невозможно в связи со спецификой функционирования технологических процессов, при этом допускается, могут быть предусмотрены меры и т.д. Вот вопрос. Где-нибудь эта специфика прописана и как быть-то? Посчитаем, получится недопустимо. _____
    Есть объекты, на которых, действительно, в силу специфики своего производства обеспечить 10-6, но никак невозможно. Те же морские платформы или объекты........ _____
    Но объекты Газпрома, скажем так. _____
    Газпрома, в том числе, компрессорных станций, да, действительно, может быть. _____
    Где-нибудь перечень есть, вы собираетесь его прописывать или как-то объяснять это? Я человек, который конкретно считаю. _____
    По данным объектам, если мы получаем такой расчет, вы должны, во-первых, это сказать всем, кто там работает. Есть меры социальной защиты для тех людей, потому что они знают, кто работает на производстве, на устройстве определенного риска в этом случае. И дать какие-то гарантии. _____
    По закону не гарантии, мы пропишем меры, что он там должен пореже быть и т.д., но риск существует. _____
    Пореже не получится, если он работает там. ____
    Можно заставить и научить. _____
    В чем ваша суть вопроса, какие меры, какие нормы? _____
    Нет, я еще раз говорю, если это перечень, вы собираетесь его прописывать этот перечень? _____
    Да, нет, не собираемся мы такие объекты. Зачем нам это нужно. _____
    И получается, я сам должен объяснить, да. _____
    Вы сами должны объяснить, что у вас ....... _____
    Мы снижаем с ваших 10-6 до 10-4. _____
    Вы выполняете требования Технического регламента, плюс расчет вашего риска. В вашем риске получается 10-4. Все. Исходя из этого, вы работаете по этой статье 93, соответствующие меры вы приняли для персонала. Вы сказали, что он защищен, что у вас есть защита третьих лиц от угрозы возникновения чрезвычайных ситуаций или пожара на вашем объекте, и вы работаете ...... _____
    Почему я риск должен тогда считать и представлять, я все меры выполнил, как написано, 6 статью я выполняю полностью. _____
    И без риска, выполнили много сводов правил, все, да. _____
    Я посчитал, понимаете, тоже опыт есть. Мы понимаем, где какой риск будет. ____
    В чем вопрос? _____
    Я еще раз говорю, будет такой список или нет? _____
    Не будет, не планируется. _____
    Я сам это все должен объяснить, хорошо, понятно. Второй вопрос. Как кореллируется ваш, ваш это неправильно сказано, 123-ФЗ с 87 постановлением по составу проекта. Там примерно та же идет фраза - риск в случае необходимости. То есть, можно объясняться тем же самым. Если мы не будем, тоже самое, да. _____
    Тоже самое, они должны были противоречить эти документы. ____
    Там тоже есть, если мы выполняем статью 6 123, то и в проектной документации риск не представляется, да. _____
    Естественно, в таком ключе должны работать. _____
    И последний вопрос к Юрию Николаевичу, наверное. Почему у вас отсутствовал потенциальный риск?
    Ю.Н.ШЕБЕКО
    Он не отсутствует. Если вы посмотрите методику, там это есть.
    Доклад у меня, естественно, был ограничен во времени. Если мы раскроем соответствующее приложение..... _____
    В соответствии с 418-РЗ нормально мы все делаем, да?
    Ю.Н.ШЕБЕКО
    Вообще говоря, понятия те же, потенциальный риск определен абсолютно также, как в 418-РД, единственное, это 418-РД не содержит всего необходимого количества расчетных формул для оценки риска, а у нас содержится. А понятие абсолютно такое же, как в 418-РД. ____
    И к вашему коллеге. Где можно взять вот эту табличку с частотами?
    А.А.КОСАЧЕВ
    Прошу прощения, с частотами? Как только будет опубликована методика, есть приложение 4, по-моему. В приложении к этой методике она идет. Кроме того, она уже опубликована, на сколько я помню, в журнале "Пожарная безопасность". ____
    Понятно, то есть, ею нормально пользуемся, методикой.
    А.А.КОСАЧЕВ
    Она доступна абсолютно, в конце концов, на сайте. _____
    Андрей Аркадьевич, координаты назовите для всех, чтобы вам могли позвонить, чтобы знали, к кому обращаться. Тем более, видели вас здесь.
    А.А.КОСАЧЕВ - заместитель начальника Центра начальника отдела ВНИИПО МЧС России
    С удовольствием. Телефон рабочий 521-93-78. Мобильный пока останется при мне, если не возражаете. Домашний, пожалуйста, в адресном бюро.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Спасибо. Вопросы. Первый микрофон, пожалуйста. ____
    У меня вопрос. Мы до 1 мая следующего года должны подать декларацию на регистрацию. К ней, как известно, должны прикладываться документы, или перечень документов, которые мы выполняем в области пожарной безопасности, или, если мы их не выполняем, то в соответствие со статьей 6 пункт 3 мы должны сделать расчет пожарного риска.
    У меня вопрос следующий. Вот у нас на Волжском автозаводе, я представитель Волжского автозавода, площадь застройки 600 га. Производственных зданий, зданий производственного назначения, краткая справочка, 344, административно-бытовых - 116, складского - 57. Декларация подается на весь объект. Вот каким образом, то есть, исходя из того, что у нас есть предписание Госпожнадзора, на сегодняшний момент не выполнены. То есть, мы не выполняем в полном объеме требования норм правил, то, соответственно, нам нужно считать пожарный риск.
    Каким образом, я хотел бы получить ваши рекомендации, рассчитать пожарный риск для нашего объекта.
    Спасибо. _____
    Но я думаю, всего огромного обилия зданий, которое у вас есть, я надеюсь, что все же подавляющее большинство отвечает установленным нормам, нормативным документам по пожарной безопасности, которые, но я не думаю, что все у вас нарушено. И лишь по тем зданиям, где у вас имеются отступления от нормативных документов по пожарной безопасности, только для тех требуется сделать расчет пожарного риска. ____
    Но я хотел еще добавить, что расчет пожарного риска - это не значит, что все нарушенные правила позволяют нас получить достаточно ту безопасную величину, которая требуется, это первое надо понимать.
    Не все выполнено, это не значит, что мы получим там 10-6 или 10-7. Это раз.
    Во-вторых, нигде не сказано, если не выполнены мероприятия, которые находятся в стадии выполнения, из-за этого производить расчет пожарного риска. Нигде этого не сказано, и этого не нужно делать. В декларации пишите вот эти нормы, сделано вот это, вместе с тем, вот это в стадии выполнения находится. Если не выполнено что-то, это не значит, что вы должны просчитать риск.
    И второй момент, если не выполнено, это не значит, что вы просчитали риск, вы его получите 10-6, это тоже ошибочное мнение, поймите. _____
    То есть, я хотел бы дополнение к вашему ответу получить. Вот у нас сейчас на основании вот этого требования, то есть, выполнение предписания, то есть, предписание Госпожнадзора создана, или, вернее, разработана программа выполнения противопожарных мероприятий. Мы на нее можем ссылаться? _____
    Конечно. ____
    То есть, тем самым мы уходим от расчетов пожарного риска. _____
    Конечно. Нигде не заставляют из невыбранных мероприятий оценить риск. Но что мы, получим там 10-4, посчитаем, ну, и что?
    Второе не выполнено требование, _____
    Расчет пожарного риска нам делать не нужно, правильно. Я вас правильно понял? Расчет пожарного риска нам делать не надо. _____
    Не требуется. _____
    Хорошо, спасибо.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Еще вопросы, второй микрофон, да. _____
    Несколько практических вопросов по заполнению декларации пожарной безопасности, исходя из выступлений предыдущих коллег.
    Выступление господина Абаева на экране был показан пример заполнения декларации, я бы хотел четко для себя, для всех уяснить.
    В декларации в третьем разделе указывается перечень нормативных документов или перечень требований к нормативным документам, о выполнении которых обеспечено ....... на объектах защиты. Вот это очень важный вопрос. _____
    Я вас понимаю. Вопрос, действительно, очень важный. Немножко неоднозначно написано. Что подразумевается под данным требованием? Это заполнение, будем говорить, перечисление тех основных мероприятий, которые у вас выполнены, условно так говорю, у вас система сигнализации сделана, система пожаротушения сделана, оповещения, водоснабжения вы перечисляете. Кроме того, выполняются требования у вас нормативных документов НПБ такого-то, СНИПа такого-то, ГОСТа такого-то. Перечислили. Это достаточно для того, чтобы вы свою безопасность оценили. Это не должен быть трактат на 20-30 или сотни страницах, но вы должны четко понимать, что основные, которые создают угрозу безопасности или возникновения пожара, или угрозу людям, это в обязательном порядке, и мы прекрасно все знаем, что это отсутствие, например, объектов защиты, это отсутствие системы сигнализации, оповещения, пути эвакуации.
    Вот, наверное, три, но что еще можно набрать? Еще 5-6 требований, которые должны быть выполнены. Естественно, все остальные, ширина коридора, высота порога, ширина лестничного пролета - все требования, которые прописаны, конечно, это не требуется, это не требуется.
    Еще раз говорю, основные требования, плюс те документы, которые мы выполняем при разработке данного документа.
    об
    ________
    Т.е. пути эвакуации, эвакуационного выхода соответствуют требованиям, раз, два, три, нормативам документа. Этого достаточно.
    ________
    Да, всё. Не надо здесь в полном объеме.
    ________
    Разрешите ещё практический вопрос. Здание 48 года постройки. Указываем в Декларации нормативный документ, на основании которого объект был запроектирован, построен и принят в эксплуатацию.
    ________
    Здание 48 года, а также здания уникальные, которые 1800 года. Есть 1600. Есть здания начала нашего тысячелетия. Конечно, к ним нельзя применить те документы, даже документы, которые действовали до введения Технического регламента.
    В этом случае вы перечисляете те основные Положения, или Требования по противопожарной защите, которые были выполнены до введения в действие Технического регламента. Ссылка на те нормы, которые до этого действовали. Это если разумно подходить.
    Ну, а если наворачивать, как в Мосгорэкспертизе надо делать, то можно всё, что угодно загнать в угол, и в тупик.
    ________
    В связи с этим вытекает другой вопрос. Статья 4. Действие Федерального закона не распространяется на объекты, которые выполнены, построены, запроектированы, как мы услышали сегодня на Конференции, в соответствии с ранее действующими нормативными документами, в случае, если отсутствует угроза жизни и здоровью людей.
    Я думаю, выражу общее мнение, что необходимо четко каким-то документом определить критерии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей.
    ________
    Я понял вопрос. Хорошо. Скажите, пожалуйста, а до этого разве такого требования не было? Разве до этого не действовали документы, которые также говорили о том, что если есть угроза, то необходима приостановка данного объекта? И в этом плане чтобы не было субъективности.
    Вы понимаете, раньше, когда были ещё ситуации, когда инспектор принимал решение приостанавливать, или не приостанавливать - была субъективность. В конце концов, мы понимаем, что субъективность - это самый плохой советчик для решения проблем.
    Мы ввели судебную норму приостановки. Т.е. инспектор собирает доказательную базу, направляет материалы в суд. И суд определяет, существует ли угроза, или не существует.
    По-моему процедура достаточно демократичная. Я бы не сказал, что демократичная процедура, но открытая процедура и требует, действительно, независимого подхода к решению данного вопроса.
    Какие ещё критерии? Для каждого объекта будет своя степень. Где-то, допустим, сигнализация играет важнейшую роль. Без неё, действительно, нельзя эксплуатировать, иначе погибнут люди. А где-то, в отдельных случаях, сигнализация, будем так говорить, только неисправна. Ну, не создаст она угрозу людям, в случае возникновения пожара.
    Поэтому в каждом случае доказательная база должна быть аргументирована, собрана. И на основе её принимается решение в судебном порядке.
    ________
    Ясно, спасибо.
    Разрешите ещё последний вопрос, я извиняюсь, коллеги.
    К 1 мая 2010 года на все существующие объекты мы подадим Декларацию в соответствующие органы Госпожнадзора.
    Как говорил представитель Волжского автозавода, большой объект, в целом на весь объект будут поданы 2 Декларации. После 1 мая 2010 года будет произведена реконструкция, капитальный ремонт каких-то зданий, сооружений на Волжском автозаводе.
    Таким образом, планируется методика составления Декларации на этот объект отдельно, для внесения изменения в Декларацию, которая уже подана.
    ________
    Я не готов сказать в целом.
    Мне кажется и тот, и другой вариант подходят.
    Направляется дополнительная информация о том, что произошло то-то и то-то, внесли такие-то, такие-то. Просьба это исключить.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Здесь есть в 91 приказе наличие и дополнение ... (не слышно без микрофона) ...
    ________
    Т.е. внесение дополнения по 91-му приказу?
    ________
    Да, наличие дополнений в Декларации. Т.е. вы можете или дополнение в Декларацию, или, я не знаю, если это на отдельный объект вы до этого подавали, зная, что это, представляете, изменения в Декларацию на часть этого объекта.
    В том, или ином виде это вполне реально.
    ________
    Понятно. И последний вопрос. Подготовлены изменения в Кодекс административных правонарушений, которые мы все увидели и знаем. В том числе ответственность за предоставление недостоверных, либо неполных данных в Декларации.
    ________
    Вопрос действительно важный, обсуждался. В любом случае, если будет принято такое решение, опять, я считаю, что окончательное решение должна принимать судебная инстанция. И поэтому мы говорим, что не инспектор будет принимать решение достоверные данные, или не достоверны.
    Инспектор готовит доказательную базу. Если там действительно недостоверные данные. И тогда только в судебном решении. Не отдавать это на откуп инспектору. Первый микрофон, пожалуйста.
    ________
    Всероссийское добровольное пожарное общество, заместитель председателя Белоусов.
    Анатолий Николаевич, хотел бы начать с Перечня объектов, которые подлежат декларированию.
    Вот если внимательно читать 64 статью Федерального закона и 91-й Приказ, то здесь есть некое разночтение.
    У нас получается, что под Декларирование попадают, согласно приказу, объекты градостроительства. Т.е. строящиеся объекты, на которые составляется декларация. Таким образом, у нас из действующих объектов остаются только объекты класса Ф11, т.е. я правильно понимаю?
    ________
    Нет, записано.
    ________
    Я могу процитировать.
    ________
    Да я сам могу процитировать. У меня тоже настольной книгой является. "Предусмотрено проведение государственной экспертизы Проектов, а также для зданий таких". Т.е. здесь имеются не те объекты, на которых проводилась экспертиза, а те объекты, которые по этим критериям подходили бы под проведение экспертизы.
    ________
    Но в 91 Приказе написано, пункт 1.1 "Объекты капитального строительства".
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Правильно. Я не буду разъяснять, чт�� такое объекты капитального строительства. Потому что этот термин мне уже объясняли, наверное, очень много раз.
    Объекты капитального строительства - это всё то, что вокруг нас существует. Все здания, которые вокруг нас построены - это объекты капитального строительства. Другого понятия нет в этом плане.
    ________
    Понятно. Т.е. те объекты, на которых предположительно могла бы проводиться экспертиза?
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Да.
    ________
    Хорошо. А если эти объекты построены до того, как, вообще, термин экспертиза появился, т.е. в советское время? Т.е. всё равно уже смотрим.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Ну, давайте в рабочем порядке. Есть ещё у нас вопросы.
    ________
    У меня ещё вопросы есть.
    Следующий момент. Вот то, что было сказано предыдущим оратором с Волжского завода. Да, есть у нас объекты, и таких большинство, на которых имеется предписание.
    Там перечислены некие нормативные документы, которые согласно Закона мы должны исполнять в части ему не противоречащей. Получается, что, всё-таки, у нас соблюдение требований нормативных документов в области пожарной безопасности этих объектов не соблюдается. И требуется расчет пожарного риска. Если есть предписание.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Ещё раз говорю. Действие Технического регламента не распространяется на те объекты, которые были построены до этого. Не распространяются.
    И поэтому, если есть нарушения.
    ________
    А если есть нарушения, значит, есть почти 100-процентная угроза жизни, здоровью, и так далее.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Ещё раз говорю, если она есть, она и раньше существовала, и раньше его закрыть надо было.
    Как правило, всё это доведено.
    В чём угроза может быть? Угроза в основном, многие путают, в чем она будет составлять, угроза в том, что мы нарушаем правила Пожарной безопасности.
    Мы пути эвакуации, что-то на них там начинаем оставлять. Режимные мероприятия. Курение осуществляем не там, где надо. Проводку прокладываем. И так далее.
    В основном это и будет способствовать именно угрозе. Не капитальные мероприятия, по которым проектировалось, планировалось. У нас достаточно хорошо работала система. И всё фактически, будем говорить, в проекте Решений было всё защищено, было всё решено. Да нет почти.
    А вот именно несоблюдение, как Юрий Иванович говорил, именно поведенческого характера возникали эти ситуации, вот из-за них только, в основном, существует и угроза.
    И в меньшей мере именно из-за проектных дел.
    ________
    И последний вопрос к Юрию Николаевичу и Андрею Аркадьевичу, наверное.
    Понятно, что Методики - это достаточно сложные документы. И я думаю, что с калькулятором рассчитать пожарный риск на сегодня уже не реально на любом достаточно сложном объекте.
    Какие на сегодняшний день существуют программные продукты, или, может быть, на стадии разработки, которыми присутствующие могли бы пользоваться. Может быть открытые, может быть закрытые, платные, бесплатные?
    Потому что мы все люди взрослые. Сегодня информатизация общества уже достигла тех пределов, когда без компьютера никуда. Пожалуйста.
    Ю.Н. ШЕБЕКО
    Мы, наверное, с Андреем Аркадьевичем. Сначала я скажу по производству. Андрей Аркадьевич скажет по непроизводственным объектам. Потому что немножко ситуация чуть-чуть различается.
    По производственным объектам. Основная сложность в расчетах состоит не в том, что применить те, или иные формулы, я уже об этом говорил, ещё раз подчеркну. Основная сложность - это детально проанализировать технологический процесс и выявить возможные сценарии возникновения пожара.
    К сожалению, никто в мире по этой части, по выявлению пожароопасных ситуаций в технологическом процессе, никто в мире ещё такого программного продукта не сделал. И, наверное, в ближайшее время это вряд ли предвидится.
    Что касается расчета опасных факторов пожара для производственных объектов, то, что проведено в Методике - это алгебраические формулы, которые, я уже сказал, легко запрограммировать практически студенту даже. При этом допускается в Методике использование зонных и полевых моделей.
    По зонам и полевым моделям есть, вообще говоря, как платные, так и бесплатные продукты. К бесплатным продуктам. Есть в Америке нынешний "Институт Оф стендер", Национальный институт стандартов, который для помещений и зданий предлагает и полевую, и зонную модель.
    На основе её есть такая в России организация "Ситес" в Екатеринбурге. Они этого не скрывают. Они взяли эти модели и русифицировали их.
    Сейчас Андрей Аркадьевич скажет по своей части.
     (С места не слышно)
    Ю.Н. ШЕБЕКО
    НИСТ американский бесплатно на своем сайте дает эти программы.
    А.А.
    Я что хочу добавить по этому поводу, что Программы такие есть. Юрий Николаевич их назвал, хотя это, по-моему, противоречит Закону о рекламе немножко. Поэтому я не буду называть организации, которые разрабатывают. Но, они, эти организации, есть. Пожалуйста, обратитесь в Интернет.
    В связи с этим, мне кажется, как раз возникает другая проблема. Проблема не в том, что есть, или нет программа. Они есть сейчас.
    Мне кажется, и это, вообще-то, немножко, может быть, отсебятина. Но, надо решать проблему допуска программ вычислительных комплексов к расчетам по риску. Скорее не столько даже организация должна аккредитовываться. А именно программно-вычислительные комплексы. Во всяком случае, то, что касается методики по общественным зданиям - это однозначно. Именно решать вот этот вот. Как-то выстраивать механизм допуска программ.
    Как в части динамики развития пожаров. Это те программы СОФИ и программа СИЭФДИ, которые, в принципе, сейчас наиболее продвинуты на нашем рынке.
    Так и в части анализа временных параметров движения условных потоков.
    Есть такие программы и у нас в Институте. Есть такие программы и в Академии Государственной противопожарной службы.
    Они не имеют товарного вида, я скрывать не буду. Т.е. это люди, работая, ощутив потребность в разработке такой программы, разработали для себя какой-то определенный программный комплекс. Он, может быть, выглядит не так красиво, его нельзя выставить на продажу, но, в принципе он есть. И, в принципе, возможность разработать такие программы у грамотных программистов всегда существуют.
    Пожалуйста, объединяйтесь с программистами, кооперируйтесь, начинайте разрабатывать.
    Дальше, наверное, какой-то вопрос идет тестового прогона этих программ. И, именно, определения механизма и допуска этих программ к расчетам по риску.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Спасибо. Пожалуйста, второй микрофон. Первый микрофон.
    ________
    Можно вопрос? У меня вопрос, в основном, к Методике для общественных зданий. Андрей Аркадьевич, как бы, первый вопрос. В Основной формуле прописана, фигурирует вероятность срабатывания системы пожаротушения. Но, по нормативам не все здания могут быть защищены средствами пожаротушения.
    И как в этой ситуации, мы порядок сразу теряем? Ну, например, нет, ну, не требовалось никогда, а порядок сразу теряем согласно этой формуле. Как вы прокомментируете?
    А.А.
    Прокомментирую таким образом. Вы теряете не порядок, а пол порядка, вообще-то говоря. Потому что мы принимаем систему тушения 0,8.
    Но, дело в том, что у нас объединяются, первое, параметр возникновения пожара, и сработка систем пожаротушения. Это именно вероятность возникновения пожара в развитой стадии. В той стадии, в которой он может создавать угрозу жизни и здоровью людей.
    Здесь я думаю пока ничем помочь не могу. Если систем пожаротушения нет. Мы принимаем вероятность работы систем пожаротушения - 0. Но, если это не требуется нормами, значит, мы идем по тому пути рассуждения, здание соответствует требованиям норм, и оценка по риску не требуется.
    ________
    Хорошо, а если по какому-то другому нормативному параметру не проходит?
    А.А.
    Тогда подумайте о том, чтобы в этом здании, в качестве компенсирующего мероприятия установить систему автоматического пожаротушения и использовать эти пол порядка для расчета по риску.
    ________
    Второй вопрос можно задать?
    А.А.
    Естественно.
    ________
    Второй момент. В принципе мы время эвакуации до зоны безопасности должны считать, да?
    А.А.
    До безопасной зоны по Регламенту. Безопасная зона - чуть более широкое понятие, чем зона безопасности.
    Зона безопасности - это подмножество Безопасной зоны.
    Дискуссии, пожалуйста, давайте не будем. Вопрос - ответ.
    ________
    Лестничная клетка является зоной безопасности? Потому что когда мы эвакуацию с этажа считаем, до какого момента нам считать это время эвакуации?
    А.А.
    Мы считаем, когда нас привлекают к расчетам порядка, до выхода наружу.
    В рабочем порядке. У кого ещё есть какие вопросы. Подойдите, спросите. Хорошо. Всё. Спасибо. Следующий вопрос давайте. Первый микрофон.
    ________
    У меня было 4 вопроса. Два снято. Один единственный маленький вопрос, который у меня остался. Имеется здание, пятиэтажное, десятиэтажное. Есть сотня арендаторов и один арендодатель. Кто подает на это здание Декларацию?
    А.А
    По закону написано собственник.
    ________
    Значит, нет. У каждого юридического лица имеется наблюдательное дело по этому адресу.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Пункт 3 Приказа. Здесь всё сказано, кто подает.
    А.А.
    Декларация разрабатывается собственником объекта защиты и лицом, владеющим им на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления, либо на ином законном основании.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Много вариантов тем самым есть.
    А.А.
    Что я могу ещё сказать?
    ________
    Должен быть единственный вариант по этому зданию кто подает.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Не может быть единственного варианта. 91 Приказ говорит о том, что может подать собственник. Могут подать лица, вот те арендаторы, которые владеют, как говорится, хозяйственным ведением занимаются.
    А.А.
    Всё зависит от конкретного случая в данной ситуации.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Да, может и так, и так быть.
    ________
    Понятно. Ответа конкретного не получил.
    А.А.
    Ну, нельзя конкретно на все случаи жизни ответить. Точно также нельзя сделать один универсальный пиджак на всех. Ну, нельзя. Вы поймите.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Здесь могут быть варианты, просто.
    ________
    Второй вопрос, наверное, к Александру Романовичу.
    Имеем на территории Москвы 100 объектов. Есть такое предложение единого окна. Подать Декларацию один раз вам в Управление города, а не по регионам.
    А.Р.
    Нет. Но дело в том, что мы же определили своим приказом, я про это говорил специально, что те объекты, которые у нас градостроительной деятельности подходят, и проводится там экспертиза, они работают через наше Управление. Все остальные работают по территории.
    Негоже нагружать Управление этими Декларациями. Тогда у нас всё встанет, и мы начнем рассматривать и регистрировать здесь декларации.
    И потом, я же говорил о том, что Декларация, она хранится в контрольно-наблюдательном деле, второй экземпляр. Контрольно-наблюдательные дела они, в основном, находятся на территории у нас.
     (Общий разговор)
    А.Р.
    Тут уже однозначно, мы уже советовались и с Министерством, и как бы идем по такому пути, который будет удобен, в первую очередь, декларантам, которые подают декларацию.
    ________
    Для нас удобно подать по одному адресу эту Декларацию и всё. Или лучше в Министерство. Имеем мы объекты и на территории России.
    А.Р.
    Рассмотрим. Вопрос требует дополнительного изучения.
    Ответы на вопросы.
    ________
    Вот там человек на 2-м микрофоне.
    ________
    Я хотел о программах ещё дополнить. Нашей организацией разработано программное средство "Комплекс офсиплюс" для декларирования промышленной безопасности. В принципе эту программу можно использовать и для построения полей действия поражающих факторов при расчете пожарного риска.
    Одни из наших клиентов говорят, и вы частично подтвердили это, что требуется некое рекомендательное письмо, чтобы можно было применять программное средство для расчета пожарных рисков от ВНИИПО. Вопрос у меня. Если действительно такое требование.
    И второй вопрос. Имеется ли процедура добровольной сертификации программных средств этого профиля в вашей организации ВНИИПО?
    ________
    Такого письма, и такого указания нигде не было, и не могло быть. Это опять предметы, будем так говорить, недобросовестных организаций и подходы, которые тоже не соответствуют реальности.
    Поэтому ни рекомендаций, ни пожеланий не было.
    ________
    Более того, ВНИИПО протестовало бы против этого, если бы от нас требовались такие вещи.
    А.Р.
    В Методике, которая разрабатывается по расчету рисков, они проходят определенное публичное обсуждение. Проходят регистрацию в Минюсте. И тогда только становятся легитимными.
    Кроме того, они ещё определяют на предмет антикорупциогенности. Поэтому только на публичном обсуждении они находятся более 3-4 месяцев.
    Поэтому надо пройти полностью процедуру и тогда эти вопросы будут решены.
    Вопросы здесь.
     (С места не слышно)
    А.Р.
    Срок Декларации. Она как требует, в случае изменения надо внести корректировки. В случае изменения функционального назначения, проведения реконструкции ремонтов. Определенных они требуют, конечно, изменений.
    Вопрос зачитаю. Необходимо ли производить расчет пожарного риска при разработке СТУ, это специальные технические условия, по Своду правил, при отступлениях от Сводов правил?
    Да, необходимо.
    У нас считается, что у нас тогда обеспечена безопасность, когда выполняются Технические регламенты и оценка риска посчитана. Второй момент. Если выполняются Своды правил в полном объеме, риск не считается.
    Своды правил в полном объеме не выполняются. Значит при СТУ нужно сделать оценку риска.
    Дальше. Второй вопрос. Уйдут ли из-под Государственного пожарного надзора после обязательного декларирования пожарной безопасности своего здания класса Ф11.
    Я думаю, что это будет связано, как бы, с независимой оценкой риска, что ли, наверное? Или как вопрос поставлен, или декларирования?
    Да нет, конечно, не уйдут. Это здания, которые, вы сами понимаете, на столько общественно важны. И во всем мире там осуществляют им достаточно пристальное внимание.
    Поэтому для этих зданий, конечно, не уйдут. И не дай Бог, там пожар, опять инспектору придется отвечать за это всё.
    Второе. Очень часто очень много времени уделяли разработке Деклараций пожарной безопасности, но так и не ответили нам, нужна ли аккредитация МЧС, если в состав Декларации входит расчет пожарных рисков?
    Я уже говорил, что аккредитация не нужна. Риск можно посчитать. ........
    Единственное, что приведенный посчитанный риск, если будет аккредитованная организация, т.е. в которой мы проверили специалистов, в которой мы знаем, что там квалифицированные специалисты находятся, что они понимают, что считать, как считают. Той организации да, мы будем доверять, что да, она аккредитована.
    Если это посчитал собственник, он может посчитать всё обязательно. Инспектор должен проверить. Это будет в ходе процессуальных действий. Он естественно будет направлять на экспертизу данный расчет риска. Вот и всё в чем разница.
    А так, я говорю, что специально аккредитованная организация не нужна.
     (С места не слышно)
    А.Р.
    Что экспертизу? А у нас предусматриваются процессуальные издержки на проведение экспертиз у себя.
    Но если будет показываться, что данные недостоверны. Или, будем говорить, уж по большому счету, когда судебные издержки пойдут по этому вопросу и Декларация, действительно экспертиза покажет, несоответствие её, искаженные данные, естественно - это будет возмещение всех процессуальных издержек за счет собственника.
    Если подтвердится, что да, всё нормальная Декларация, давайте, ради Бога, мы сами платим. На это у нас в бюджете предусматриваются определенные специальные издержки.
    Ещё вопросы.
    Каким образом можно узнать получило ли предприятие, разрабатывающее Декларацию, аккредитацию в МЧС? Если есть возможность, сообщите, либо телефон.
    Такого требования нет.
    ________
    В рамках договора.
    А.Р.
    Ну, в рамках договора. Каким образом можно узнать получило ли предприятие, разрабатывающее Декларацию аккредитацию в МЧС? Зачем собственнику то получать это? Какую аккредитацию в МЧС. Мы же сказали, уже, по-моему, вопрос закрыт.
    
     (С места не слышно)
    А.Р.
    Да нет. Это если она привлекает на какие то свои нужды. Но нам всё равно, какая разница, кого вы там привлечете, и кто вам будет делать.
    Всё равно мы будем принимать Декларацию только этого. Если вы даже там укажете, что выполнили то-то и то-то, это никакой роли не играет. Оно нам это не нужно. Выполнили и выполнили.
    Назначение декларации, прежде всего, это готовность собственника к обеспечению пожарной безопасности своего объекта. Он должен знать, в каком состоянии у него объект. Он должен быть подготовлен к эксплуатации данного объекта. Вот основная его задача.
    Это вопросы по Декларации, я на них уже практически отвечал. Основные вопросы, как бы, тоже были уже.
    ________
    По методике я могу сказать. Вот здесь спрашивают, почему по тепловому потоку в 382-м Приказе есть критерии, а в 404-м нет. Это ошибочно. В 404 приказе, в приложении 4, здесь есть целый ряд критерий, положений, поражения тепловым излучением. Посмотрите внимательнее приложение 4 Методики, утвержденной 404-м Приказом.
    Вот она передо мной. Если хотите, подойдите и посмотрите.
     (С места не слышно)
    ________
    Как нет? Таблица дана П-4.4. и таблица П-4.3. Там целые даны критерии.
     (С места не слышно)
    ________
    Может у вас издание не совсем официальное. Уточните по изданию. Официальное? Ну, тогда не знаю.
    ________
    У меня ещё вопрос, Анатолий Николаевич. Вопросик я оглашу с вашего позволения.
    "Расчет пожарного риска для помещений стационаров больниц, например операционной и реанимации, откуда эвакуация невозможна, П=0, пожалуйста, прокомментируйте".
    Пожалуйста, комментирую. Имея под защитой такое здание, как больница, где люди не просто мало мобильные, а фактически обездвижены, во-первых, вариант первый. Пожалуйста, выполняйте все требования Норм. И тогда вам не придется считать риск.
    А во-вторых, действительно, из таких помещений люди не эвакуируются. Там осуществляется процесс спасения. Это не совсем область действия Методики, которую я сейчас озвучил.
    Но, предлагаю только мероприятия, сводящие к минимуму, возможному минимуму вероятность возникновения пожара в этих помещениях. Всё, другого пути быть не может.
    Это даже вопрос не науки, а обиход, житейский вопрос. Вы прекрасно сами понимаете. Организация работы.
     (С места не слышно)
    ________
    Я еще раз говорю, выполняйте требования Норм, и риск считать не придется.
    ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
    Уважаемые коллеги, время для проведения нашей дискуссии уже ограничено, полностью вышло. Часть вопросов, которые ещё остались, они фактически перекликались с тем, что мы говорили. В любом случае на все эти вопросы ответы мы систематизируем, подготовим. Ответы будут вывешены на нашей "горячей линии".
    Естественно мы учтем все ваши вопросы, которые здесь были поставлены при переработке и Технического регламента. А он будет.
    Моя просьба в том, чтобы вы более активно приняли участие в обсуждении, когда будут вывешены предложения по внесению изменений.
    И поймите, что все документы, которые будут выпускаться, они опять проходят публичное обсуждение.
    И в этот период, естественно, мы стараемся очень реагировать на все эти ваши предложения, замечания, дополнения. И учитывать их при разработке.
    Поэтому просьба, чтобы такая активность, как сегодня, она была всегда. Может быть, тогда меньше будет допущено ошибок. И будут более четко и ясно трактоваться те, или иные положения.
    Спасибо за внимание.
    Сейчас поднимаемся в общий зал. И я думаю, что подведем итоги по данной Конференции. Спасибо.
    22.10.09 г.
    об, тщ, сш

Статьи по декларации пожарной безопасности

Сколько это стоит

Площадь здания/стоимость

До 1000
м.кв.

5500 р

Заказать

от 1000 м.кв.
до 1500 м.кв.

6 500 р

Заказать

от 1500 м.кв.
до 2000 м.кв.

7 500 р

Заказать

от 2000 м.кв.
до 3000 м.кв.

9 000 р

Заказать

от 3000 м.кв.
до 4000 м.кв.

10 000 р

Заказать

Более 4000
м.кв.

Устанавливается
индивидуально

Заказать


Закажите
пожарную декларацию
всего за 5500 рублей!



Объекты, на которые мы сделали
декларации пожарной безопасности